AVIVA-BERLIN.de im Oktober 2024 - Beitrag vom 05.12.2011


Interview mit den Macherinnen von Hollaback Berlin
Britta Meyer, Sharon Adler

Die Bewegung gegen Street Harassment startete in New York City. Zwei feministische Aktivistinnen holten sie nach Berlin. Im Gespräch mit AVIVA äußern sie sich zu Misogynie und Gegenwehr, ...

... Machtstrukturen und Lobbyarbeit.

AVIVA-Berlin: Ihr betreibt die Seite HollaBack!BLN und macht dort sexuelle Belästigung und dumme Anmache auf der Straße, in der Schule, bei der Arbeit, zu Hause in Berlin, Deutschland und weltweit sichtbar. Inwieweit können sich eure UserInnen einbringen und wie ist der Response?

Claudia: Unsere User_innen bringen sich ein, indem sie ihre Erlebnisse, Erfahrungen und Gedanken zum Thema auf der Seite veröffentlichen. Das müssen nicht zwangsläufig Geschichten sein, sondern können genauso auch Tips zum Umgang mit schwierigen Situationen, für Veranstaltungen oder was auch immer sein. So gestalten sie die Website mit. Bevor die Texte veröffentlicht werden, behalten wir uns allerdings vor, diese zu prüfen, weil wir eben zum einen versuchen, Diskriminierungen nicht mit anderen Verletzungen zu bekämpfen und zum anderen ja auch eine gewisse Verantwortung unseren User_innen gegenüber haben.
Zum Response: Ich würde sagen, die Seite wird langsam immer bekannter und so teilen auch immer mehr Menschen ihre Geschichten. Es bedeutet ja ein Stück Überwindung, solche Erlebnisse aufzuschreiben – so was braucht immer auch Zeit.
Julia: Die Seite basiert eigentlich darauf, dass eben die oder der User_in sich ermutigt fühlt, die eigenen Erfahrungen – seien sie aus der Vergangenheit oder gerade eben erst passiert – zum Thema sexuelle Belästigung (und wir haben da einen sehr breit gefächerten Begriff) aufzuschreiben und einzusenden. Wir sind als Administratorinnen "nur" dazu da, die Geschichten zu veröffentlichen. Im Laufe der Zeit, und da es die HollaBack!NYC Seite ja schon länger gibt, wissen wir, dass sich so Leser_innen der Seite a) in verschiedenen Geschichten wiederfinden, da ihnen ähnliches auch schon passiert ist b) sie sich selbst ermutigt fühlen die eigenen Erlebnisse aufzuschreiben und somit nicht nur sich selbst ein Stück empowered fühlen, sondern wiederum dazu beitragen, andere ebenfalls zu ermutigen, die alltägliche Belästigung zu thematisieren und damit gleichzeitig auch zu bekämpfen.
Auf unsere Seite, die zwar eigentlich HollaBack!BLN heißt, aber weil es die einzige HollaBack! Seite im deutschsprachigen Raum ist, veröffentlichen wir natürlich auch Geschichten aus anderen Städten. Wir sind seit April 2011 online und seitdem ist der Response schon groß. Wir waren selbst überrascht wie schnell sich das verbreitet ohne dass wir viel Werbung machen mussten. Allerdings, und daran arbeiten wir gerade, sind wir zwar relativ bekannt, aber eben nur in, nennen wir es mal, netzfeministischen Kreisen. Deshalb kriegen wir bisher auch fast ausschließlich Stories von Menschen, die irgendeiner Form feministisch und genderkritisches Vorwissen mitbringen. Wir möchten aber natürlich ein Forum sein, für ein breites Publikum, schließlich geht es ja auch darum, das Phänomen "Street Harassment", was wir meistens mit "alltäglicher Belästigung" übersetzen, bekannt zu machen und ein Bewusstsein zu schaffen. Wir machen also auch so eine Art Lobbyarbeit zum Thema, was ist eigentlich sexuelle oder sexualisierte Belästigung, wann – wie – wo findet sowas statt und wie kann ich damit umgehen bzw. dagegen vorgehen. Vielen besonders jungen Frauen ist ja zum Beispiel gar nicht bewusst, was sie sich alles eigentlich nicht gefallen lassen müssen. Weil wir aber in einer zutiefst patriarchalen Kultur leben, sind Vorgänge, die eigentlich pure Diskriminierung und absolut gewalttätig sind, bagatellisiert werden und die Betroffenen weder eine Stelle haben, die ihnen sagt, dass es nicht okay ist, noch einen Raum haben, in dem es selbstverständlich ist sich zu wehren.

AVIVA-Berlin: In den USA gibt es Hollaback! bereits seit längerem 2005. Was war der Auslöser, der Euch dazu brachte, die Bewegung nach Berlin zu holen?

Claudia: Hollaback! wurde 2005 in NY gegründet und ist dann allmählich gewachsen. Der Auslöser konkret für so eine Seite kam von Julia, die hatte die New Yorker Seite entdeckt. Aber ganz generell gibt`s ja leider genug Auslöser, wenn Du in der Stadt unterwegs bist. Es wird über alles gebloggt, warum nicht über eine Sache sprechen, die alle angeht und die trotzdem beständig klein geschwiegen wird.
Julia: Ich war diejenige, die beim surfen auf die New Yorker Seite gestoßen ist und weil ich zu dem Zeitpunkt gerade eine furchtbare Sache nachts in einer S-Bahn in Berlin im Kopf hatte, habe ich mehr oder weniger nach Output gesucht. Ich hab´ also eigentlich als Betroffene einen Ort gesucht zum Austauschen und wollte mir Luft machen. Und weil mir das so gut getan hat, die Geschichten auf der Seite zu lesen und ich auf einmal total viele Erlebnisse aus der Vergangenheit im Kopf hatte, habe ich die Admins kontaktiert und dann stellte sich heraus, dass zu diesem Zeitpunkt – das war September 2010 – HollaBack! als internationale Bewegung an den Start gehen wollte. Seitdem sind ja auch über 20 neue Städte- und Länderseiten dazugekommen.
Und weil in Berlin, gerade oder zumindest geht es mir so, in öffentlichen Räumen wie U-Bahnen, ständig irgendein Scheiß passiert, der nicht nur bedrohlich, sondern auch verdammt anstrengend ist, dachte ich es wird höchste Zeit, dass wir hier mal ein bißchen Lärm machen.

AVIVA-Berlin: Misogynie ist im Netz noch deutlicher sichtbarer, als auf der Straße und im Büro. Mit welchen Anfeindungen muss Hollaback!BLN sich herumschlagen und wie geht Ihr damit um?

Claudia: Die üblichen, wenn es darum geht, Menschen darauf hinzuweisen, dass sie sich verletzend oder respektlos verhalten. Abwehr und Angriff. Das kann in die Richtung gehen, dass wir vollkommen übertreiben würden, das Frauen, wie wir, dafür sorgen würden, dass Männer nun gar nicht mehr wüssten, wie sie das weibliche Geschlecht denn noch anmachen dürfen. Du wirst zur Zwangsfeministin angestempelt, die wahrscheinlich einfach Scheiße aussieht und darum keinen abkriegt und frustriert ist. Selbst unsere Rechtschreibung wird korrigiert…auch mit rechtlichen Konsequenzen wurde Hollaback schon in Texten konfrontiert. Nichts, was uns wirklich aus der Bahn werfen könnte.
Julia: Das Übliche! Wir sind zum Glück (noch) nicht so bekannt, das erspart uns einiges. Aber was kommt sind natürlich die gleichen Beschimpfungen und absurden Ideen zu Feminismus, die wir überall finden. Die Angst, dass hier tatsächlich eine Bewegung am Start ist, die Frauen*, die Möglichkeit gibt sich zu wehren und wir damit ja eine Gegenöffentlichkeit schafft, löst offensichtlich große Krisen in so manchem reaktionären Hirn aus. Standardkritikpunkt ist an uns (und damit auch allen Einsender_innen) ist, dass die Geschichten vermeintlich frei erfunden sind und wir damit Rufmord betreiben. Das Argument kennen wir aus jedem Fall von Vergewaltigung, Frauen wird per se erstmal Willkür, Bösartigkeit und Langeweile unterstellt, wenn es darum geht, die Täter nicht einfach so davon kommen zu lassen. Wir denken aber, gerade dass soviel Angst entsteht allein durch die Tatsache, dass hier die ein oder andere Geschichte zu Street Harassment veröffentlicht wird, beweist eigentlich nur, wie real alltägliche Belästigung ist und wie dringend wir hier ein Bewusstsein brauchen, weil sich solche Sachen enorm einschränkend auf den Alltag auswirken können. Am schönsten war bisher ein Gegenartikel, den irgendein Kerl zu unserem Slutwalk-Artikel schreiben musste. Ich musste schon schmunzeln bei dem Gedanken daran, dass da ernsthaft irgendeine eine kleine Leuchte am Computer sitzt und obwohl er unsere Seite ja ziemlich scheiße und so weiter findet, trotzdem noch die Energie investiert alles zu lesen UND noch einen Artikel darüber zu schreiben. Das nenne ich Einsatz im Kampf gegen Feminismus! Im Ernst, Blogs die ich schrecklich finde, lese ich erst gar nicht und schreibe erst Recht keine Artikel drüber, nur mal so zum Vergleich…

AVIVA-Berlin: Ihr wart auch Unterstützerinnen des ersten Slutwalks in Deutschland, der am 13. August 2011 durch Berlin zog. Die Beteiligung war überwältigend, wobei sich die Medien in ihrer Darstellung leider hauptsächlich auf voyeuristische Darstellungen nahezu nackter Frauen fokussierten. Sind schon neue öffentliche Aktionen geplant und kann Eurer Meinung nach übergriffiges Verhalten von Seiten der Presse zukünftig verhindert werden?

Claudia: Ich kenne dahingehend keine Pläne. Die Presse zu zügeln ist immer schwer. Wichtig wäre es vor allem, solche Presse zu gewinnen, die versteht, was da eigentlich passiert. Das war ja das Hauptproblem beim diesjährigen Slutwalk.
Julia: Ja der SlutWalk, wir waren da nur am Rand beteiligt. So richtig mitgeplant haben wir nicht, dafür fanden wir die Sache oder vielmehr die Umsetzung -für uns- nicht ganz auf den Punkt. Der Walk an sich, war ja dann doch ganz gut, aber eben auch sehr exklusiv oder eher exkludierend. Die Presse war da, um Fleisch zu sehen, und die Idee vom SlutWalk als subversives Element im Kampf gegen die Übersexualisierung von Frauen* und eben sowas wie "Victim Blaming", wurden "übersehen". Die Presse, natürlich nicht alle Journalist_innen oder Photograph_innen, sind da einfach eher an Profit und leicht konsumierbaren Bildern interessiert als an tiefgreifender Gesellschaftskritik. Das ist eigentlich auch nicht so überraschend, eher Status Quo. Sex sells, das wissen wir und selten werden kritische Stimmen im Mainstream gehört. Ob jetzt noch was geplant ist oder ob der SlutWalk nächstes Jahr wiederkommt wissen wir nicht. Kleinere Aktionen oder Interventionen wird es sicherlich immer mal wieder geben. Meiner Meinung nach ist der SlutWalk durch, das muss in der Form nicht wiederholt werden. Wir sollten lieber an neuen Formen des Protest arbeiten und bitte auch nicht ständig wieder ungefähr die gleichen Debatten führen wie in den 1960er Jahren. Die Welt ist nicht nur "Weiß" und auch der Feminismus nicht. Wäre doch mal schön eine Bewegung zu schaffen, die Alle* mit ein bezieht, anstatt danach einen Open Space zu Ausschlüssen zu veranstalten…

AVIVA-Berlin: Auf euren Seiten weist ihr mehrfach darauf hin: "Wir veröffentlichen keine rassistischen oder rassifizierenden Geschichten". Was ist hier der Hintergrund?

Claudia: Der Hintergrund ist ganz einfach, dass wir immer wieder Geschichten zugeschickt bekommen, in denen Menschen aufgrund ihrer Erscheinung markiert werden. Die Reaktionen auf solche Übergriffe sind ja nicht losgelöst von öffentlichen, medial konstruierten und unterstützten Meinungen und Stereotypisierungen. Unsere Einstellung und unsere Haltung werden von unserer Umgebung stark beeinflusst und viele nehmen unbewusst ganz schnell und dankbar die dominanteste Erklärung an. In unserer Gesellschaft gibt`s ne klare (dominanzgesellschaftliche) Vorstellung davon, wer Opfer und wer Täter ist und die findet sich auch in den Geschichten wieder. Da geht`s uns gar nicht darum, dass Menschen beschrieben werden, sondern eher darum, dass aufgrund der Erscheinung immer gleich pauschalisierende Schlüsse gezogen werden. Wir denken, dass es erst einmal nicht wichtig ist, wie der Mensch aussah, angezogen war oder gesprochen hat. Auch, weil wir jede Geschichte lesen und anhand dieser, diese Behauptungen nicht bestätigen können.
Julia: Einmal ist das natürlich Grundlage unserer Anti-Diskriminierungspolitik. Wir halten nichts davon, ein Machtverhältnis, in dem Fall Sexismus, mit einem anderen, z.B. Rassismus, zu bekämpfen. Das macht ja auch überhaupt keinen Sinn. Ich beschwere mich ja als weiße Frau nicht über Sexismus, den ich am eigenen Leib erfahren und reproduziere im Gleichen Moment irgendeinen Rassismus. Was auch so ein Ding ist, dass weiße Männer, die sich selbst kritisch oder gar feministisch wähnen, diese Sachen benutzen um daraus dann meistens antimuslimische Ressentiments zu reproduzieren. Wir haben einfach kein Interesse an solchen "Mitstreitern" und ganz ehrlich, es ist 2011, wie gerne weiße Männer sich als Retter der Menschheit und vor allem der Frauen aufspielen wissen wir ja. Das Ding ist, wir brauchen die aber gar nicht. Wer rassistische Ressentiments schüren will, kann gerne bei PI aktiv werden, aber doch nicht bei uns! Und NEIN!, es ist tatsächlich nicht so, wie neulich von einem weißen Mann an uns herangetragen wurde, dass die Täter eigentlich immer "arabisch" wären. Es kommt allerdings auch selten vor, dass wir da problematische Einsendungen haben, aber wenn ist natürlich das Riesenproblem: was machen wir jetzt damit? Die Frau, die uns da was schildert in ihrer Geschichte, erzählt zum Beispiel von einer massiven sexuellen Belästigung, die in einem tätlichem Angriff endete. Das ist ja etwas, das in jedem Fall ernst zu nehmen ist. Was dann aber wiederum nicht geht, ist wenn die Person, die eben aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert wurde und offener Gewalt ausgesetzt ist, dann anfängt, die Täter zu einer Religion oder "Rasse" oder Ähnliches zuzuordnen und daraus dann ableiten will, dass "die" sowieso "Anders" sind und dann zutiefst koloniale Stereotype auspackt um diese vermeintliche "zivilisatorische Unterlegenheit" der Anderen zu begründen. So etwas können und wollen wir gar nicht erst propagieren. Außerdem, wenn wir schon rassifizierende Markierungen machen, warum dann nicht auch "Weiß" markieren? Und was sollen Frauen of Color sagen/machen, die nicht nur wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden? HollaBack! Ist ein sicherer Raum für Alle* und deshalb posten wir natürlich nichts, was im Endeffekt auch Einsender_innen rassistisch beleidigt.
Was ich sagen will ist, dass wir einen Raum schaffen wollen, der sicher ist für alle von sexistischer und sexualisierter Belästigung. Wir haben da eine große Verantwortung und Rassismus ist Rassismus, und auch dann nicht okay, wenn wir den benutzen um über Sexismus zu reden.

AVIVA-Berlin: Street Harassment, Anmache, Gegrabsche, Stalking, Vergewaltigung – die Liste der Formen sexualisierter Gewalt ist lang – dass es wichtig ist, sich zu organisieren und Öffentlichkeit zu schaffen, steht außer Frage. Was kann mensch dem noch entgegensetzen?

Claudia: Ich denke, dass kommt auf jede_n ganz persönlich an. Was traue ich mir zu, wozu bin ich in der Lage? Und vor allem, womit geht`s mir am besten? Ansonsten müsste die Gesellschaft einfach einsehen, dass uns eine rechtliche Gleichstellung zwischen Mann und Frau nicht zwangsläufig auch eine nicht-heterosexistische Atmosphäre schafft – geschweige denn, Gleichberechtigung. Wir bestehen ja auch nicht nur aus "Mann" und "Frau". Die über Jahrhunderte installierten Muster, was oder wer "richtig", "schwach" oder "stark" ist, lassen sich halt leider nicht von heute auf morgen verändern. Sensibilisierung und Aufklärung (und zwar eine andere als die aus dem 18 Jh.) wären sicher nicht schlecht.
Julia: Naja, es gibt da denke ich mehrere Ebenen. Einmal kann ich politisch aktiv werden, und Machtverhältnisse etc. in der Theorie studieren. Es ist immer wichtig sich zu organisieren, Gruppen beizutreten oder selbst zu gründen, das Internet hilft uns ja enorm bei der Vernetzung. Auf einer persönlichen Ebene halte ich es für sehr wichtig sich selbst zu stärken. Das kann einmal seelischer Natur sein, aber auch einfach zu lernen sich selbst zu verteidigen. Ich kann zwar nicht eine ganze Kultur verändern oder irgendeinem Täter erklären, dass sein Verhalten sexistisch ist, aber was ich machen kann ist, mich zu wehren! Frauen wird eigentlich permanent suggeriert, nicht kämpfen zu dürfen. Ich rufe hier auch nicht zu Gewalt auf, aber wenn ich angegriffen werde, muss ich die Gewissheit haben, dass ich mich verteidigen kann. Und natürlich, als Abwehr und Reaktion gegen Gewalt, darf und muss ich auch zurückschlagen. Ich selbst mache verschiedene Kampfsportarten und kann es nur empfehlen. Ich habe noch nie meine Kenntnisse einsetzen müssen, aber wenn, will ich sicher sein, dass ich kann.

AVIVA-Berlin: Claudia, Du hast Psychologie, Literatur und Italienisch studiert, und machst gerade Deinen Master in Gender Studies. Außerdem gibst Du nebenbei, zusammen mit vier anderen Frauen, ein (Kinder)Buch heraus. Was wird hier Thema sein?

Claudia: Meinen Master habe ich im Sommer abgeschlossen, seitdem bin ich als Volontärin in einem Verlag und ich gebe ein Buch heraus, das stimmt. Für Kinder, aber eigentlich auch für Erwachsene – die können da auch noch ´ne Menge (neuer) Sachen oder Sichtweisen kennen lernen. Im Buch geht`s um Machtverhältnisse und um Sprache. Welche Bedeutung transportieren wir eigentlich, wenn wir reden? Ist immer alles so harmlos? Und könnten wir das auch anders ausdrücken, weniger oder besser noch, nicht verletzend? Es geht im Sexismus, Rassismus, Ableismus, Klassismus, aber auch um Alter und einfach darum, bestehende Muster zu hinterfragen, zum Zweifeln anzuregen und darum, andere Worte zu finden.

AVIVA-Berlin: Julia, Du hast einen Bachelor in Afrikawissenschaften und Musikwissenschaft und schreibst momentan deine Masterarbeit in Gender Studies und arbeitest in einer Redaktion. Was sind dort schwerpunktmäßig Deine Themen?

Julia: Ja, ich habe eigentlich immer ein bisschen die gleichen Themen, ich arbeite so ziemlich an den Schnittstellen von verschiedenen Machtverhältnissen und würde mich mal irgendwie im Begriff postkolonial-feministisch verorten. Meistens dreht sich also meine Arbeit um Themen der Diskriminierung und den verschiedenen Überschneidungen von Gender, Rasse, Klasse etc. Ich mache viel zu Körpern und arbeite gerne mit Theorien aus der Psychoanalyse und den Cultural Studies.

AVIVA-Berlin: Danke für das Interview und viel Erfolg für eure Arbeit!

Weitere Infos unter:

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Erster Berliner Slutwalk